Anna Sobańda: Była pani kiedyś na wakacjach all inclusive?

Elżbieta Dzikowska: Owszem, ale jako opiekunka merytoryczna. Zaproszono mnie na Dominikanę, na dwa turnusy dla aptekarzy. Trochę opowiadałam im o tym pięknym kraju, ale nie za wiele, ponieważ większą ochotę mieli na inne rozrywki.

Wyobraża pani sobie siebie na takim wypoczynku?

Zdarzyło mi się spędzić na takich wakacjach tydzień w Szarm El - Szejk. Nigdy się tak nie wynudziłam. Ja po prostu nie umiem leżeć i nic nie robić. Takie wyjazdy wypoczynkowe to nie jest moja specjalność.

Pani przygoda z podróżą zaczęła się dość wcześnie

Pierwszą swoją daleką podróż odbyłam w roku 1957 roku. Po IV roku studiów na sinologii poleciałam do Chin.

Jak to możliwe, że nie miała pani problemów z pozwoleniem na wyjazdy po tym, jak mając 15 lat trafiła pani do więzienia za przynależność do organizacji antykomunistycznej, za antystalinowskie ulotki i hasła na murach?

Oczywiście, że miałam problemy. Wcześniej chciano mnie wysłać na 2 lata na stypendium do Chin, ale okazało się, że nie dostanę paszportu. Miałam też problemy z tym, żeby w ogóle dostać się na studia. Jestem jednak w czepku urodzona i udało mi się i z uczelnią i zgodą na wyjazd.

Wielu Polaków wyjeżdżało wówczas i nie wracało. Nie miała pani takiej pokusy, by zostać gdzieś za granicą?

Nie, ponieważ to jest moje miejsce na ziemi. To jest mój kraj, moi przyjaciele, moja rodzina. Nie wyobrażam sobie życia w innym środowisku. Prezydent Meksyku w 1975 roku proponował mi pracę i obywatelstwo, ale powiedziałam wówczas „pani prezydencie, dziękuję ale ja mam swoją pracę i swój kraj, wracam do Polski”.

Nie bała się pani tego, że może pani nie dostać zgody na kolejne wyjazdy?

We mnie jest bardzo niewiele lęku. Gdyby mi nie pozwolono na kolejny wyjazd, to po prostu bym nie wyjechała. Nie zastanawiałam się nad tym. To, że mieszkam w Polsce i w Polsce pracuję, zawsze było dla mnie naturalne.

Jak z perspektywy siermiężnej Polski czasów PRL jawiły się pani Chiny?

Wówczas Chiny były jeszcze bardziej siermiężne i przaśne, niż Polska. Rządził Mao Tse-tung, był komunizm, który jest do dziś, choć w bardziej ucywilizowanej formie. Była wielka bieda. Pamiętam Pekin, w którym ludzie podróżowali głownie rowerami. Żyjąc w Polsce, nie zastanawialiśmy się nad tym, że ona jest taka szara. Ona była dla nas normalna, taka była nasza rzeczywistość. Oczywiście, kiedy potem zaczęłam jeździć i do Ameryki Południowej i do Europy, to chciałam, żeby mój własny kraj też inaczej wyglądał, żeby inne panowały w nim prawa, żeby było więcej wolności i demokracji. Trzeba było jednak żyć w takim kraju i niekoniecznie go krytykować. Co ciekawe, teraz ludzie uciekają z Polski mimo, iż w tym kraju jest o wiele lepiej, niż za czasów PRLu.

W jakich warunkach podróżowała pani w tamtym czasie?

W pierwszą podróż na 3 miesiące do Meksyku, udałam się statkiem transportowym o romantycznej nazwie "Transportowiec". Byłam wówczas wyposażona w 180 dolarów na cały okres podróży, ponad trzy miesiące. Dałam sobie radę, zwiedziłam wszystko, co chciałam, objechałam cały Meksyk. Musiałam jednak pisać o wszystkim, bo w tamtych czasach, będąc w delegacji nie można było zajmować się wyłącznie swoją specjalizacją. Musiałam pisać więc także o sytuacji społecznej i polityce. Starałam się jednak koncentrować na kulturze. Byłam zapewne pierwszą dziennikarką która pisała o sztuce współczesnej Ameryki Łacińskiej.

Ameryka Południowa, do której podróżowała pani w latach 70. nie jest już tym samym miejscem, co dziś. Kiedy odwiedza pani indiańskie plemiona po latach pojawia się nutka rozczarowania, że tam również nowoczesność i rozwój cywilizacji wypierają tradycję?

Oczywiście szkoda, że tradycja zamiera. Z drugiej strony rozumiem, że ludzie chcą żyć lepiej. Kiedyś byłam u Indian Lakandonów w Meksyku i - nie prowadziła tam żadna droga, nie było światła ani samochodów. Dziś można tam dojechać piękną drogą, a oni chowają swoje samochody przed turystami. Chcą wyglądać oryginalnie, gdyż na swojej tradycji zarabiają. Niestety, podczas mojej ostatniej wizyty, już nie spotkałam kapłana w świątyni, ponieważ nawrócili ich protestanci, a oni zawsze proponują jakieś korzyści w zamian za odstąpienie od dawnych bogów. To przykre

Czy to oznacza, że turystyka wpływa na zachowanie tradycji?

Tak, ponieważ jest to stosunkowo łatwy sposób zarabiania. W Etiopii za każde zdjęcie turysta musi płacić, warto wiec zachować swoje stroje i obyczaje, bo w ten sposób można zarobić.

Dlaczego nowoczesność wypiera tradycję?

Ponieważ docierają drogi, dociera Internet i telewizja. Ludzie widzą, że można żyć inaczej, chcą mieć lodówkę, chcą mieć światło. W ostatnim czasie zajmuję się głównie Polską, obserwuję więc ­­nasze tradycje. U nas również stroje ludowe zakładane są tylko na występy dla gości.

Dlaczego tradycje zanikają?

Myślę, że w Polsce dzieje się tak dlatego, że państwo nie dba o tradycję. Bardzo podoba mi się Norwegia, w której jest wysoki poziom życia, ale tez zachowana tradycja. 90% kobiet ma w swoich szafach stroje regionalne, które zakładają przy okazji świąt narodowych, imienin sąsiadów czy wizyt w kościele. Na otwarciu nowej Opery Narodowej, w którym brałam udział, połowa gości była w strojach regionalnych. Nawet minister rybołówstwa, pochodząca z plemienia Saamów, przyszła w takim stroju, podobnie jak jej mąż. Jest to kraj bardzo nowoczesny i bardzo zamożny, potrafi jednak dbać o swoją tradycję i spuściznę.

Ja staram się to promować w Polsce. Bardzo mnie drażni, że nasze prezenty i pamiątki pochodzą z Chin czy krajów arabskich, a nie mamy własnych, dobrej klasy suwenirów. Jeżdżąc po polskich wsiach i miasteczkach dostaję wiele prezentów. Bardzo rzadko są to regionalne rzeczy. Ostatnio dostałam kompas z Chin, piłkę z Berlina, zegar z Laosu, coś z Wietnamu, a torba, w którą to było zapakowane, została wyprodukowana w Indiach. Jak była Cepelia, to o to dbała, a teraz wszystko się skomercjalizowało, nie ma opieki państwa nad sztuką ludową i jest niewielka nad kulturą w ogóle.

Może jest to naturalna kolej rzeczy, że tradycje zanikają?

Nie chciałabym, aby tak było

W książce "Tam, gdzie byłam 2" dużo pisze pani o kulturze Indian Ameryki Południowe. Pada w niej zdanie, że "indiańskość jest synonimem smutku"

Ich muzyka jest smutna, podobnie jak święta, ponieważ ich los nie jest najweselszy. To są ludzie biedni, na swoim własnym terytorium nie należą do pierwszej kategorii obywateli, często pozbawieni są ziemi. Nie mają powodów do radości. Ich ciężkie życie znajduje odzwierciedlenie w kulturze. Ponieważ jest tak szaro i trudno, rekompensują to sobie kolorowymi ubraniami. Urozmaicają szarość codzienności świętem stroju. Wszystkie plemiona ubierają się ciekawie i kolorowo. U Indian Keczua strój jest tkany w piękne wzory, w plemionach Majów w Gwatemali jest najbardziej bogaty, w plemionach amazońskich jest tkany z trawy i bardzo kolorowy. Lubią też biżuterię tworzoną z darów natury. Raz zdarzyło mi się u jednego z indiańskich plemion, u Huicholów w Meksyku, spotkać piękną biżuterię zrobioną z małych pacioreczków. Okazało się, że pośrednio sprowadzają to z czeskiego Jablonexu!

Czy sytuacja Indian wszędzie jest tak tragiczna?

Raczej tak. Nawet w Stanach Zjednoczonych są przecież rezerwaty. Teoretycznie Indianie w USA mogą być wykształceni, sprawują różne funkcje i zawody, mogą podróżować i pracować w całym kraju. Korzeniami ciągną jednak do swoich rezerwatów, gdzie są różne ograniczenia. Nie sądzę, by byli obywatelami pierwszej kategorii. Do tej grupy zaliczają się Amerykanie przybyli z Anglii, Niemiec itd.

Indianie nie chcą się asymilować?

To biali powinni się do nich asymilować, a nie odwrotnie. To biali ich podbili, osiedlili się na ich ziemi. Zdarzało się, że Indianie się buntowali, w Meksyku na przykład były powstania. Nie mieli jednak takiej siły militarnej jak biali. Obecnie Indianie są jednak asymilowani, akulturowani. W Meksyku powstają szkoły, w których uczy się języka indiańskiego, ale przede wszystkim hiszpańskiego. Istnieje niestety ryzyko zatracenia tych tradycyjnych języków, a co za tym idzie kulturowej tożsamości. Akulturyzacja jest jednak procesem naturalnym. Telewizja i Internet docierają wszędzie. Spotkałam się z Internetem w maleńkiej wiosce rybackiej na jeziorze w Kambodży koło Angor Wat.

Widzi pani więcej plusów, czy minusów takiej globalizacji?

Widzę i jedno i drugie. Plusy są takie, że przychodzi do nas nowa technologia, życie staje się łatwiejsze, możemy być lepiej wykształceni, możemy zwiedzać świat i brać z niego to, co najlepsze. Z drugiej strony szkoda tego, co było, tych różnorodnych tożsamości. Musimy ich jednak zrozumieć. Nasi przodkowie też kiedyś mieszkali w puszczy, ubierali się w zwierzęce skóry i chyba nikt nie chciałby, żeby taki stan rzeczy pozostał.

W Europie chcielibyśmy mieć rozwój i nowoczesność, a tradycję najchętniej oglądamy w skansenie. Podróżując jednak po egzotycznych krajach oczekujemy, że zobaczymy życie zgodne z wielowiekową tradycją. Czy to nie przejaw protekcjonalnego podejścia do biedniejszych części świata?

Tak, człowiek z Europy podróżując po dalekich zakątkach chciałby zazwyczaj widzieć egzotykę i inność. Czy to jest protekcjonizm? Ja bym powiedziała, że to bardziej ciekawość poznania. Za czasów kolonialnych ten protekcjonizm był większy, choć nam udało się go uniknąć, może kosztem wzbogacenia własnego kraju. Teraz nie mamy takich zależności psychicznych od sytuacji imigranckiej, odpowiedzialności za nią, co nas – moim zdaniem – nie zwalnia od pomocy imigrantom.

Nie mamy też multikulturowego społeczeństwa

Mieliśmy, ale już go nie mamy. Uważam, że brak multikulturowości nas nie wzbogaca, a zubaża. Kiedyś mieliśmy nie tylko Żydów, ale też Ormian, czy Tatarów. Na szczęście gdzieś to się zachowało, choć w szczątkowej formie. Do dzisiaj Tatarzy od czasów Sobieskiego mieszkają na Podlasiu. Co ciekawe, mieszkają także w innych częściach Polski. W województwie łódzkim poznałam taką wioskę dzięki pasjonatowi historii Jackowi Perzyńskiemu. Kiedyś nazywała się Mongolice, ale przekształcono ją na Mąkolice, bo ludzie wstydzą się ponoć tatarskiego pochodzenia. A jest to wioska założona w końcu XIII wieku, po drugim najeździe Tatarów. Zachowały się rysy twarzy, ponoć także obyczaje z przeszłości. Są kultywowane, ale nie są akceptowane publicznie przez nich samych. Są tam również dwa kościoły. Jeden wzniesiony obecnie, którym się proboszcz szczyci i drugi - zabytkowy, drewniany kościół z początku XVI wieku. Prawdziwa perełka. Proboszcz nazywa go jednak kulą u nogi i chce przenieść do skansenu. Kościół nie uczy szacunku dla tradycji i zabytków.

Czy podczas swoich podróży po świecie zdarzyło się pani widzieć miejsca, w których bardzo odrębne od siebie kultury, żyją w zgodzie i równości?

Mogą żyć obok siebie, ich relacje nie są jednak pokojowe, a jeśli są, to pokój jest pozorny. Na przykład australijscy Aborygeni - niby się ich dobrze traktuje obecnie, ale wcześniej się ich rozpiło i zabrało im ziemie. Nie może być prawdziwego pokoju i przebaczenia pomiędzy tymi, którzy zostali podbici i tymi, którzy ich podbili.

Przykładem tego, że różne etnie mogą ze sobą współżyć są Stany Zjednoczone. To jest młody kraj, który potrafił wypracować sobie pokojowy sposób współistnienia, a jednocześnie bardzo się rozwinął. Choć nie przybywali tam najlepiej wykształceni, potrafiono stworzyć nie tylko demokrację i względny dobrobyt, ale i wysoką technologię. Gdybym kiedyś musiała opuścić Polskę, choć mam nadzieję, że to nigdy nie nastąpi, to chciałabym mieszkać tylko w Nowym Jorku. Tam jest się zmuszonym do rozwoju, tam się nie chodzi, tylko biega, trzeba żyć szybko, intensywnie i ciekawie. Ta różnorodność w jedności jest piękna.

Po tylu podróżach po całym świecie doszła pani jednak do wniosku, że świat jest jednorodny, a ludzie niewiele się od siebie różnią

Oczywiście. Podstawowe zasady moralne są wszędzie takie same, choć nie ujęte w dziesięć przykazań. Byłam bardzo zdziwiona jak w grotach w prowincji Syczuan, w świątyni buddyjskiej zobaczyłam Sąd Ostateczny. Były diabły w smole warzące grzeszników i niebo nagradzające dobrych. Buddyzm jest wcześniejszy niż chrześcijaństwo, musieliśmy więc wziąć to od nich. Tę jednolitość widać też we wzornictwie. Spotkałam takie samo w Meksyku, jak i w polskiej, czy rumuńskiej sztuce ludowej. Podobnie jest z religiami. Indianie na przykład zaadoptowali Boga chrześcijańskiego do swoich dawnych bogów. Nastąpił synkretyzm. Wszędzie panują podstawowe zasady: nie zabijaj, nie kradnij, nie oszukuj. I podobnie jak w chrześcijaństwie nie wszyscy tych zaleceń moralnych przestrzegają.

Indianie przyjęli chrześcijaństwo, ale nie zrezygnowali ze swoich wierzeń?

Indianie, choć przyjęli chrzest, wciąż czczą starych bogów. W jednej z indiańskich świątyń, na ołtarzu w kościele katolickim znalazłam słońce z papier mache, do którego się modlili. Podobne przypadki widziałam w Meksyku, gdzie na przykład jest figurka Matki Boskiej, która z tyłu ma drzwiczki i w środek wsadzona jest jakaś własna bogini.

Jeżeli Bóg istnieje, to jest jeden, nie ma przecież różnych światów stworzonych przez różnych bogów.

Mimo to ludzie wciąż walczą między sobą w imię swoich bogów

Wojny religijne są absurdalne. Nie rozumiem na przykład, jak może istnieć w Polsce antysemityzm. Ludzie nie zdają sobie sprawy, że królową Polski jest Żydówka? Matka Boska, Pan Jezus i apostołowie byli przecież Żydami. Ludzie narzucają sobie religie od dawna, my też to robiliśmy. Narzucaliśmy swoją wiarę Litwie, Święty Wojciech narzucał Prusakom, nasi misjonarze działają gdzieś w świecie, gdzie starają się pokazać, że­ nasza religia jest lepsza.

Tymczasem trzeba szanować innych, uczyć się od nich. Pamiętajmy, że kiedy nasi przodkowie mieszkali w szałasach i chodzili w skórach, istniały wspaniałe cywilizacje u ludzi, których dziś uważamy za dzikich, czy innych. Istniał Angor Wat, cywilizacja chińska, Majowie, kultury przedinkaskie, nie mówiąc o Egipcie, czy Grecji. Powinniśmy szanować ten świat i inne kultury.

Język naszych polityków, którzy mówią, że uczyliśmy Francuzów posługiwać się widelcami, nie sprzyja takiemu szacunkowi

Oczywiście, że nie. Moim zdaniem, autor tych słów powinien podać się do dymisji. To nie było świadectwo dyplomacji, utrzymania dobrych stosunków z Francuzami, z którymi nas tak wiele łączy. Ich kulturę wysoką powinniśmy szanować i uczyć się od nich, bo to my wiele od nich przejęliśmy, a nie odwrotnie.

Była pani członkinią komitetu honorowego Bronisława Komorowskiego. Ciągnie panią do polityki?

Absolutnie mnie do niej nie ciągnie. Robię swoje i nie zajmuję się tym, na czym się nie znam. Oczywiście mam swoje przekonania i preferencje, ale nie chciałabym łączyć się z jakąkolwiek partią. Byłam w honorowym komitecie prezydenta Komorowskiego, bo bardzo go szanowałam, ale nie ma mowy, bym wkroczyła do polityki. Gdzie indziej widzę sens swojej aktywności. Teraz promuję Polskę, więc jest to polityka kulturalna. Kiedyś wraz z mężem otwierałam Polakom okno na świat, teraz sama chcę otworzyć okno na Polskę.

Chce pani pokazywać Polskę Polakom, czy światu?

Przede wszystkim Polakom. Dziś każdy, kto ma czas, zdrowie i pieniądze, może bez problemu zwiedzać świat, Polska zaś leży odłogiem. Chciałaby, żeby Polacy poznawali swój kraj.