Anna Sobańda: Iran w oczach Europejczyka to dyktatura religijna, konserwatywny islam i kobiety w czadorach. Czy Irańczycy faktycznie są tak religijni?

Aleksandra Chrobak: Wręcz przeciwnie. Religia, szczególnie w mieście, nie odgrywa w życiu ludzi większego znaczenia.
Rząd robi swoje, wypowiedzi twardogłowego kleru brzmią bardzo konserwatywnie, natomiast naród idzie swoją drogą. Trochę takie "my" i "wy". Społeczeństwo irańskie jest bardzo prozachodnie, co przejawia się niemal na każdej płaszczyźnie życia.

Podaj jakiś przykład

Choćby konsumpcjonizm. Ludzie tak bardzo pragną marek będących dla nich symbolem zachodu i wolności, że kupują nawet podróbki. Tak, jak dla Polaków w czasach komuny dżinsy, tak dla Irańczyków buty i ciuchy zachodnich marek, są synonimem wolności.
Dla ludzi, którzy przyjeżdżają tam pierwszy raz, ogromnym szokiem jest to, że społeczeństwo irańskie jest tak laickie. Islam w życiu młodych ludzi w Iranie nie ma tak wielkiego znaczenia. Największym bożyszczem jest dla nich konsumpcja. Marzą raczej o Ray-Banach niż rajskich rozkoszach.

Laicyzm jest formą protestu wobec religijnych rządów?

Poniekąd tak. Pamiętajmy też, że Iran ma swoją kulturę która ma ponad 2500 tys. lat. Islam nie był tam obecny od zawsze. Wcześniej panowała kultura perska i zaratusztrianizm. Teraz powrót do dawnej symboliki perskiej, jest przejawem sprzeciwu Irańczyków wobec rządów ajatollahów. Ta symbolika stała się nośnikiem antyrządowej idei i chęci zmian.

Irańczycy nie boją się manifestowania swoich antyrządowych poglądów?

Coraz mniej. Zwykły zjadacz chleba manifestuje swoje poglądy na ulicy, w rozmowie z turystami. Kiedyś tak nie było. Jeszcze 10 lat temu ludzie szeptali mówiąc, że coś im się w rządzie nie podoba. Teraz już nikt się ze swoim niezadowoleniem tak nie kryje. Nie znaczy to, że jest wolność prasy, albo, że nie ma już w ogóle więźniów politycznych. Jednak masa krytyczna rośnie.

Piszesz, że sposób ubierania się w Iranie jest manifestacją polityczną

Tak, to jak się ubierasz, pokazuje, co myślisz. Dlatego w swojej książce skupiam się na fashionistkach, bo one pokazują tę transformację.

Kobiety w Iranie nie noszą już czadorów?

Czadory to gatunek ginący, leżą w pawlaczach i są zjadane przez mole. Noszą je już raczej tylko panie w starszym wieku, z bardzo konserwatywnych środowisk. Zresztą czadory nigdy nie były w Iranie obowiązkowe, a przywarły do Irańczyków podczas rewolucji. Myśląc o Iranie wielu Europejczyków ma przed oczami zdjęcia z protestów i kobiety w czerni. Ale to są migawki sprzed 30-40 lat. Dużo zmieniło się też w ciągu ostatniej dekady. Śledzę te zmiany, bo jeżdżę tam od 12 lat i ten kraj jest nie do poznania, a w dużej mierze to zasługa kobiet. To one zmieniają Iran.

Za pomocą stroju?

Strój pokazuje, jak zmienia się obyczajowość, jak przesuwa się granica konserwatyzmu. Dziś w Iranie obowiązkowe jest zakrywanie przez kobiety głowy chustą. Jednak obecnie, te chusty są raczej fikcją, niż faktycznym zakryciem głowy. Myślę, że za parę lat Iranki w ogóle przestaną je nosić. To jest pospolite ruszenie. Kobiety chcą być sobą. Nie mają ochoty wchodzić w rolę za każdym razem, gdy wychodzą z domu. Może i na dżinsy rurki i top zakładają tylko blezer, a na głowę apaszkę, nie czador, ale to za mało. Chcą być seksowne, emancypują się, mają coraz więcej pieniędzy, są coraz bardziej niezależne

Zupełnie odwrotnie niż w Emiratach

To jest negatyw. W Emiratach nie ma odgórnego nakazu noszenia chusty, ale społeczeństwo jest tak konserwatywne, że samo się pilnuje. W Iranie to rząd przykręca śrubę, ale ludzie robią swoje. Chustę w Iranie nosi się tylko w przestrzeni publicznej. W domu, na prywatnych imprezach czy w gościach podążają za globalnymi trendami. W samochodzie czy restauracji chusty od razu opadają im na ramiona. Granica między prywatnym, a publicznym bardzo się zaciera i duży w tym udział mediów społecznościowych. Na profilach na Instagramie pełno jest zdjęć Iranek bez chust, za to z czteropakiem i świeżo skorygowanym nosem.

Nie grożą im za to konsekwencje?

Już nie, ponieważ zmienia się prawo. Po wojnie iracko-irańskiej był baby boom, w skutek którego dziś większość irańskiego społeczeństwa to ludzie ok. 30-35 lat. To jest ogromna masa i rząd musiał pójść na ustępstwa. W grudniu zmieniono więc prawo i teraz nie można już aresztować za nieodpowiedni strój czy trzymanie się za ręce na ulicy. Można pouczyć, ale już nie zamknąć w areszcie. Drakońskie restrykcje wobec irańskiego społeczeństwa to kolejny mit. Tam się nie kamieniuje ludzi od dekady, a geje nie dyndają na dźwigach

Iran to jednak kraj muzułmański. Dlaczego jego społeczeństwo tak różni się od konserwatywnych społeczeństw innych krajów, w których wiodącą religią jest islam?

Po pierwsze religijność w Iranie wygląda tak, że do meczetu, według ostatnich badań, regularnie chodzi zaledwie 1,4% Irańczyków. Po drugie Iran to kraj szyicki, a szyizm nie ogranicza ścieżki do Boga wyłącznie do Koranu. Składa się na nią nie tylko tradycja, ale też pielgrzymi do grobów świętych, teatry religijne, pieśni, obrazy. Iran ma ponad 2,500 lat, islam zaś pojawił się tam w VII wieku i nie zmiótł kultury perskiej całkowicie, tylko trochę się do niej dostosował. Ta tradycja więc nie zginęła, podobnie jak zaratusztrianizm, czyli perska religia, która dziś na nowo odżywa.

Irańczycy nie czują się arabami?

Nie, absolutnie. Irańczycy to w większości Persowie. Powiedzenie, że Iran jest krajem arabskim to obraza dla Irańczyków. Dla nich wszystko co arabskie, to element obcy i opresyjny. Dlatego przyjęli islam, ale szyicki, który jest w opozycji do panującego w większości krajów arabskich islamu sunnickiego. Dzięki temu mogą być muzułmanami, a jednocześnie buntować się przeciwko wszystkiemu, co arabskie. Irańczycy są bardzo dumni ze swojej kultury.

Jak wyglądają prawa kobiet w Iranie?

Jeśli prawa kobiet rozumiemy na przykład jako dostęp do edukacji, to tam nie ma z tym problemu. Iranki kształcą się na potęgę, w tamtejszych uniwersytetach więcej jest studentek niż studentów. Uniwersytety są koedukacyjne. Iranki nigdy nie miały zakazu prowadzenia samochodu. Nie jest jednak tak, że żadnych problemów z prawami kobiet w Iranie nie ma.

Z czym borykają się Iranki?

Problem jest na przykład z prawem rodzinnym. Sędziami są bowiem klerycy, oni decydują o rozwodach, przyznawaniu dzieci itd. To kobietom ciąży, bo ich wyroki zazwyczaj nie są dla nich przychylne. Nie ma też równych płac dla kobiet i mężczyzn. Zajmie też trochę czasu, aby społeczeństwo wyrzuciło z głów patriarchalny model rodziny. No i wciąż, teoretycznie nakazany jest hidżab, czyli zakrywanie głowy chustą, ale Iranki stały się mistrzyniami w obchodzeniu tego nakazu. Co chwilę organizowane są też protesty przeciwko hidżabowi, podczas których kobiety wychodzą bez chust.
Na co dzień zaś dla większości Iranek hidżab okrajany jest do granic możliwości. Kobiety z bardziej konserwatywnych krajów muzułmańskich, które odwiedzają Iran, są często wręcz oburzone tym, jak można nosić taki haniebny hidżab, który tak naprawdę niczego nie zakrywa.
Czador zaś nigdy nie był w Iranie nakazany i noszą go wyłącznie bardzo religijne kobiety, najczęściej z potrzeby własnego serca.

Kobiety mogą funkcjonować w przestrzeni publicznej tak swobodnie, jak mężczyźni?

Tak. W środkach komunikacji miejskiej, na przykład w metrze, faktycznie pierwszy i ostatni wagon są wyłącznie dla kobiet, co nie oznacza jednak, że kobiety nie mogą wsiąść do tych środkowych wagonów, które są mieszane. W restauracjach kobiety siedzą normalnie razem z mężczyznami. W kawiarniach razem siedzą pary, zdarzało mi się widzieć ukradkowe pocałunki między nimi. Nikt nie był tym oburzony, nie dzwonił po policję. Nie jest tak, jak w Emiratach, gdzie są oddzielne wejścia do szpitala dla kobiet i mężczyzn.
Społeczeństwo irańskie nie jest konserwatywne i cały czas konspiruje przeciwko rządowi, nikt nie robi problemów z tego, że kobiecie spadła chusta, czy trzyma się z mężczyzną za rękę. Oczywiście trochę inaczej wygląda to w dużych miastach, a inaczej na prowincji. Choć i tam społeczeństwo się zmienia i staje się coraz bardziej otwarte.

Jak wygląda zawieranie małżeństwa w Iranie?

Podobnie jak w innych krajach muzułmańskich, również spisuje się kontrakt, w którym ustala się różne szczegóły. W irańskich miastach coraz częściej ludzie sami znajdują sobie partnera, a rodzina coraz rzadziej w ten wybór ingeruje. Odchodzi do lamusa tradycja wysyłania swatów i związki między krewnymi.

Rozwody są możliwe?

Oczywiście i zdarzają się coraz częściej. 25% par w Iranie się rozwodzi. Rozwód jest coraz bardziej akceptowany społecznie. Kobiety decydują się na niego coraz częściej, ponieważ lepiej zarabiają i stają się coraz bardziej niezależne finansowo.
Jeśli rozwód jest na żądanie kobiety, traci ona wówczas prawo do posagu, a to zazwyczaj są spore pieniądze. Jeśli natomiast przyczyną rozwodu jest to, że mąż jest narkomanem, impotentem albo bierze drugą zonę bez zgody pierwszej to sędzia może pozwolić na rozwód z zachowaniem posagu.

Ciekawą instytucją jest czasowe małżeństwo. Co to takiego?

Polega na tym, że oprócz 4 regularnych żon, mężczyzna może mieć także żonę czasową. Takie małżeństwo można zawrzeć na czas od godziny do 99 lat. Kobieta musi dostać za to jakaś gratyfikację finansową, a ewentualne dzieci z takiego związku muszą być przez mężczyznę uznane. Daje więc taki związek kobiecie jakieś prawa, ale społecznie jest to bardzo źle odbierane

Dlaczego?

Ponieważ bywa formą legalizacji prostytucji. Para zawiera małżeństwo na godzinę czy czas wakacji i nikt się nie może do nich przyczepić. Nielegalna usługa świadczona jest w ramach leganie zawartego małżeństwa. Idzie się do mułły, przed nim podpisuje się taki kontrakt, płaci opłatę manipulacyjną i ma się papier. Czasami mułłowie traktują go jako usługę charytatywną. Znajdują ubogiej wdowie statecznego męża- opiekuna. Zdarzają się i singielki w średnim wieku szukające w sieci sponsora za parę złotych monet lub czynsz.
Małżeństwa czasowe są więc bardzo negatywnie odbierane przez społeczeństwo, bo wiążą się z zakłamaniem mułłów. Irańczycy uważają, że lepiej być szczerym, spotykać się w wolnym związku, niż uprawiać taką hipokryzję. To jest coś, co promują mułłowie, za czasów Szacha to było zabronione.

Irańczyk może mieć więcej niż jedną żonę?

Tak, może mieć 4 oficjalne żony, ale poligamia nie jest tam popularna. Po pierwsze nie jest zakorzeniona w tradycji, a po drugiej sporo kosztuje, bowiem mąż jest zobowiązany utrzymywać wszystkie żony i każdej z nich zapewnić oddzielny dom.

Iranki interesowały się twoim europejskim życiem?

Tak, zwłaszcza sferą seksualną (śmiech). Codziennie chodziłyśmy na sziszę, bo one wszystkie palą, ale żadna się do tego nie przyznaje. I tam wypytywały mnie o seks.
Dziewictwo jest w Iranie dużą wartością, wciąż nie jest tak, że dziewczyna ma chłopaka i może z nim zamieszkać przed ślubem. I tego one nam bardzo zazdroszczą. Choć i tak kiedyś pilnowanie dziewictwa było bardziej restrykcyjne. Teściowa na przykład zabierała przyszłą żonę syna do ginekologa, żeby ten potwierdził, że jest dziewicą. Teraz już się od tego odchodzi.

A co jeśli dziewczyna nie jest dziewicą?

To albo szuka partnera, który ma bardziej nowoczesne podejście i mu to nie przeszkadza, albo rekonstruuje błonę dziewiczą. Taki zabieg można wykonać w szarej strefie, ewentualnie udać się w tym celu do Turcji, gdzie kliniki oferują takie usługi całkiem wprost. Dziewczynom, których na to nie stać, zostają tabletki chińskie, które wywołują krwawienie.

Piszesz też o nietypowym pomyśle irańskiego rządu na rozwiązanie "problemu" homoseksualizmu

W przeciwieństwie do Ahmadinedżada, który powiedział kiedyś, że w Iranie nie ma gejów, obecny rząd postanowił poradzić sobie z tym problemem inaczej - oferując usługę całkowitej zmiany płci. Mułłowie uznali, że jeśli faceta ciągnie do drugiego faceta, to znaczy, że on nie jest mężczyzną, tylko kobietą zamkniętą w męskim ciele. Rząd finansuje więc takim osobom całkowitą zmianę płci. Takiej osobie zmienia się akt urodzenia i przeprowadza operacje zmiany narządów płciowych. To jest bardzo homofobiczny program, nie ma nic wspólnego z akceptacją inności.

Rządy mułłów został wprowadzone w Iranie w drodze rewolucji, w której wzięło udział irańskie społeczeństwo. Oni wówczas chcieli tej zmiany. Dlaczego teraz są tak krytyczni wobec obecnego rządu?

Kluczowy był brak dostępu do informacji. Poza tym Szach dość mocno się zapędził. Po pierwsze chciał za wszelką cenę utrzymać władzę, a po drugie zbyt szybko próbował wprowadzić zupełnie laicki styl życia, na który społeczeństwo nie było jeszcze gotowe. Zapytałam kiedyś mojego irańskiego gospodarza Dariusza o to, skąd ta zmiana mentalności. On jest jej najlepszym przykładem, ponieważ jego ojciec miał fabrykę, był bardzo dobrze usytuowany, podróżował po świecie, jeździł jeepem, tymczasem jego syn, wychodził na ulicę i krzyczał „śmierć Szachowi”. Ojciec go za to spoliczkował i powiedział „nie mów tak, bo nawet nie wiesz, co to oznacza”.
Szach stworzył pokolenie ludzi, którzy mieli swoje idee, a Chomeini wykorzystał to przeciwko niemu. Społeczeństwo miało swoje zdanie, chciało je wykrzyczeć, wiele rzeczy w dyktaturze Szacha Irańczykom się nie podobało. Oni chcieli rewolucji, która zbuduje nowy Iran. Dopiero, kiedy zorientowali się, z czym wiążą się rządy ajatollahów, kiedy rewolucja zaczęła zjadać własne dzieci, a liczba egzekucji przewyższała tę za czasów Szacha, społeczeństwo się obudziło. Pomogła w tym też satelita i Internet. Wówczas okazało się, że Irańczycy żyją w jeszcze gorszej dyktaturze, niż za czasów Szacha.

Irańczycy nie są zadowoleni z tego, jak wygląda dzisiaj ich kraj?

Absolutnie nie są. Ekonomia kuleje ze względu na międzynarodowe sankcje, za szkolnictwo trzeba płacić, nie ma powszechnego systemu medycznego takiego, jak powinien być, z mieszkaniami jest kiepsko. Boli ich izolacja i brak wolności. To nie jest Iran, w którym chcieli się obudzić. Oni sądzą, że gdyby Szach rządził do dzisiaj, to Dubaj byłby niczym w porównaniu do Iranu. Dopiero dziś zrozumieli, jaką Szach miał ideę, że chciał, żeby Iran był węzłem pomiędzy Azją, a Europą. Teraz, na fali opozycji do rządu, ludzie wracają do tych szachowych idei.

Ale z tego co piszesz, to oni nie chcą demokracji, tylko powrotu syna Szacha

Tak. Przede wszystkim chcieliby końca dyktatury mułłów. Nie zdają sobie jednak do końca sprawy, że to nie takie proste. Nie ma żadnych struktur alternatywnych, bo nie ma mowy o żadnych partiach opozycyjnych, a co za tym idzie, nie ma lidera. Dlatego tak liczą na powrót syna szacha, który mieszka w Stanach.

Irańczycy wstydzą się przed turystami tego, co robi ich rząd?

Bardzo się tego wstydzą. Turyści są w ich oczach najlepszymi ambasadorami Iranu, bo wracają do siebie i opowiadają, jak różni się prawdziwy Iran od tego, co można wyczytać i zobaczyć w mediach. Dlatego Irańczykom bardzo zależy, żeby turyści wiedzieli, że oni nie identyfikują się z tym, co robi ich rząd. Są bardzo prozachodni, wykształceni, mają za sobą wieki kultury, a ich rząd spłaszcza to wszystko do poziomu tępego konserwatyzmu. Po ostatnich wypowiedziach Trumpa, na demonstracjach antyamerykańskich organizowanych przez rząd, do udziału w których zobligowane są dzieci ze szkół, albo pracownicy budżetówki, Irańczycy zatrzymywali turystów i mówili „słuchajcie, my tak nie myślimy”. Kiedy turyści robili zdjęcia transparentom z napisem „śmierć Ameryce”, Irańczycy podchodzili i mówili „my tak nie myślimy, uważamy że to jest oburzające”. Czują się odpowiedzialni za prostowanie tych stereotypów. Największym problemem Irańczyków jest to, że są niezrozumiani.

Nasz MSZ ostrzega przed wyjazdami do Iranu. Czy podróżowanie po tym kraju jest bezpieczne?

Te ostrzeżenia to owoc czarnego PRu, który ciągnie się za Iranem od czasów rewolucji. Jest tak głównie za sprawą USA. W Iranie jest bardzo bezpiecznie i obecnie ten kraj przeżywa turystyczny boom.

Nie ma zagrożenia terrorystycznego?

Nie. A kto miałby je przeprowadzać? Czy słyszałaś o jakimkolwiek zamachowcu irańskiego pochodzenia? Bo ja nie. W islamie szyickim ani mułła ani ajatollach nie może nakłaniać do dżihadu, bo nie ma tej prerogatywy. Może to zrobić tylko ten ostatni imam, który powróci na końcu świata jako mesjasz. Oni mogą prowadzić tylko walkę defensywną, nie wolno im zaczynać wojen. Dlatego zagrożenia terrorystycznego ze strony Iranu nie ma, niezależnie od tego, co mówi Donald Trump.